Создатели подкаста "Эллисон после NXIVM" об интервью с выжившей в секс-культе Лорен Зальцман и негативной реакции на "Платформер" Эллисон Мак: "Все было в порядке’

В подкасте, Натали, вы рассказали о своих первоначальных колебаниях по поводу участия в этом проекте, сказав, что не хотели участвовать в туре Эллисон Мак redemption. Можете ли вы рассказать о том, как вы преодолели это?

Натали Робехмед: Я думаю, что каждый человек должен пойти и прислушаться к себе и решить, оправдывает ли это его каким—либо образом - я здесь не для того, чтобы это комментировать.

Я подумал, что самое интересное - это наблюдать за тем, как кто-то все еще пытается выйти из культа и избавиться от этого невероятно запрограммированного образа мышления. А также примириться с теми плохими вещами, которые он совершил. Я чувствовал, что то, что можно было извлечь из этого понимания, было действительно ценным и стоило того, чтобы написать эту историю.

И, Ванесса, в 2018 году вы брали интервью у Эллисон для New York Times в рамках санкционированного NXIVM интервью, когда она откровенно солгала вам практически обо всем. Не показалось ли вам, что она тогда лгала? А когда вы снова встретились с ней, чтобы обсудить этот подкаст, была ли она другой?

Ванесса Григориадис: Определенно. Она казалась совсем другой. Когда я с ней познакомилась, она была невероятно худой, верно? Потому что она серьезно ограничивала потребление калорий. Она была чрезвычайно активна. Она чувствовала себя марионеткой в руках Кита. И даже тот факт, что она дала это интервью в 2018 году, был частью медиа-стратегии NXIVIM, направленной на противодействие обвинениям, которые, по их мнению, должны были последовать. Итак, ее действительно использовали. 

Разговаривая с ней, вы все равно чувствуете, что это человек, который рассказывает действительно хорошую историю, обладает невероятным чувством времени и знает, как привнести юмор в ситуацию. Но она показалась мне гораздо более аналитичной, гораздо более умной. Намного старше, чем она была, и ей пришлось через многое пройти. Но, кроме того, Кит превратил их в девочек-подростков, которые все время говорили: “Я лучшая! Я лучше нее”. В этом была вся его фишка, понимаешь?

Извините, это было через несколько месяцев после того, как вы уже поговорили с Эллисон?

Робехмед: Да, через несколько месяцев. Было поздно. Я сказал: “Если вам удобно, не могли бы вы отправить Лорен сообщение от меня и просто рассказать ей об этом проекте?” Он так и сделал, и я поговорил с ней пару раз, а затем уговорил ее согласиться на запись в первый раз. Что было просто фантастично для этой истории. Как глава NXIVM, об этом мало говорят, - говорит Лорен Зальцман.

Я собираюсь рассказать об этом во всеуслышание.

Григориадис: Она невероятна. И о взаимоотношениях между ними — Эллисон действительно решила измениться после того, как Лорен сказала ей, что они были неправы: что все произошло не так, как они все думали.

Как субъект, Лорен Зальцман сильно отличается от Эллисон Мэк тем, что она гораздо раньше пришла к осознанию Кейта Раньера и, кажется, гораздо яснее и определеннее об этом говорит. Не могли бы вы рассказать о том, как вы хотели представить ее историю в отличие от истории Эллисон?

Григориадис: Думаю, я бы ответил на это, сказав, что мы считаем Эллисон невероятно неотразимой, и она прекрасно понимает, что Кит Раньер выставил ее дурой. Она это понимает. Я думаю, что настоящая разница в том, что Эллисон очень эмоциональна, как и многие актеры, и в некотором смысле почти соматична. Вам действительно нужно быть с ней в одной комнате, потому что она выразительна всем своим телом, в то время как Лорен просто очень прямолинейно мыслит.

Робехмед: По сути дела. 

Григориадис: Очень интеллектуально. Такое ощущение, что, возможно, она играет в "Тетрис" на более высоком уровне или что-то в этом роде, судя по тому, как она все это собрала. Это одна из причин, почему она была лидером в группе, с точки зрения того, что люди действительно равнялись на нее. Они невероятно хорошо дополняют друг друга, потому что вы слышите от Лорен кого—то, кто... Я не хочу сказать, что вышел с другой стороны, потому что —

Робехмед: Она просто заметно нервничала. Сразу видно, что кому-то не по себе. Для нее было важно выговориться. Думаю, я уже говорил об этом в подкасте: для нее было важно поговорить со мной. Действительно. И вы могли это видеть.

Я имею в виду, ее мать, Нэнси Зальцман — не знаю, слушали ли вы подкаст Кейт Кейси, на котором она недавно выступала, но ого-го.

Робехмед: Да. Я был гостем на прошлой неделе, и тогда это была Нэнси Зальцман. Послушайте, Лорен Зальцман могла бы сделать целый проект самостоятельно. Ее история очень интересна сама по себе. Я понятия не имел, что она вообще была в комнате с Китом, когда туда ворвались федералы. Я не знал этого, пока мы не взяли интервью, и я не стал расспрашивать ее о том, как она жила в Мексике, а потом она рассказала мне все подробно. Просто эта точная информация о том, как это произошло и что произошло на самом деле, была очень ценной.

Я думаю, что для меня захватывающе видеть, как один и тот же мужчина обманул двух совершенно разных женщин и манипулировал ими. Потому что он делал с каждой из них разные вещи и играл с ними по-разному. Потому что это то, в чем он был хорош, понимаете?

У вас есть заявление Индии Оксенберг. Что касается других выживших после NXIVM, были ли люди, с которыми вы пытались связаться и хотели бы связаться?

Робехмед: Я бы с удовольствием поговорил с Ники Клайн. И мы обратились к ней, но в конечном итоге она решила не участвовать. Ники Клайн, очевидно, была еще одной канадской актрисой, которая когда-то была замужем за Эллисон.

Григориадис: Меня очень заинтересовали голоса Натали и Эллисон, которые вместе ведут нас в этом подкасте. Сейчас подкастинг — это шоу с интервью - это то, чего люди действительно хотят. Они действительно хотят, чтобы кто-то рассказал вам историю своей жизни, а рассказчик поддержал это. И я думаю, что у нас была прекрасная пара. Нам действительно повезло с Лорен. И я думаю, что мама Эллисон тоже замечательная. Я тоже участвую в подкасте. Там так много архивов NXIVM, боже мой, потому что они все записали. Как произведение искусства, я предпочитаю его таким, какое оно есть сейчас.

Я просто имел в виду, было ли у вас интервью мечты, которого вы не получили.

Григориадис: Мы были предельно честны в том, что это был подкаст Эллисон Мак. Итак, есть люди, которые либо хотят рассказать свою собственную историю, на своих условиях — зачем мне участвовать в истории Эллисон? Либо люди, которые не хотят говорить только об Эллисон. Помните, что по закону ей не разрешалось общаться со многими людьми. У этих людей были глубокие отношения друг с другом в культе. Так что, в некотором смысле, это был странный вопрос? Вот почему некоторые люди сказали "да", а затем отказались.

Вот что сказала нам Эллисон — и она говорит это в подкасте — “Я обязана перед самой собой сказать это вслух. Что так все и было на самом деле”. Что касается Лорен — я с ней не разговаривала, Натали говорила — но, возможно, это похоже на то, что произошло. Очевидно, что она могла бы снять документальный фильм, она могла бы сделать это лучше! Это общественный телеканал! Есть более удобные платформы!

Мы говорим о людях, которые состояли в секте, посвященной человеческому потенциалу и росту. И я думаю, что они хотели поговорить об этом ради своего собственного исцеления и роста. Но я хочу внести ясность: Элисон Мэк не читала ничего о себе по меньшей мере шесть или семь лет, ясно? На самом деле она совершенно не разбирается в компьютерах. Она сказала, что не может даже смотреть на что-либо. Так что у нее совершенно другой склад ума. Кроме того, она очень долго пробыла в NXIVM, который был закрытым сообществом.

Я думаю, что люди хотят, чтобы она была похожа на Сидни Суини, такой, какая она есть — она сообразительная, она в игре, она играет в игру. Это не тот человек. Это просто не та, кем она является.

Когда проект был анонсирован, не было недостатка в людях, которые инстинктивно раскритиковали “Эллисон после NXIVM” за сам факт предоставления ей платформы. И вы, очевидно, сделали этот подкаст, который является одним из ответов на то, что вы думаете об этом концептуально. Но что вы думаете об этой идее в целом? О создании платформы для людей, которые поступили неправильно? В частности, в данном случае, для Эллисон Мак.

Робехмед: Я немного не согласен с глаголом “создавать платформу”, потому что да, я понимаю, как то, что мы делали, могло быть воспринято именно так. Но я чувствовал, что подвергаю сомнению ее саму и ее историю. Вы слышите мою двойственную позицию в подкасте. Это не было ток-шоу. Как отметила Ванесса, для этого можно было бы найти гораздо более удобные платформы. Это не было “Позвони ее папочке”, или интервью с Опрой, или уютной беседой, где просто не задают сложных вопросов. Нисколько. Поэтому, хотя я и слышу эту озабоченность, лично я в конечном счете считаю, что расспросить ее о том, почему она сделала то, что сделала, было важнее, чтобы мы могли изучить и понять это и, надеюсь, не повторять.

В конечном счете, здесь есть вопросы посерьезнее, чем просто Элисон Мак. Она попала в тюрьму. Она отбыла срок, к которому ее приговорили — она отбыла два года из своего трехлетнего срока. В глазах закона она отбыла свой срок. Она вернулась в общество. Так что же мы делаем с такими людьми, как она? Что мы делаем с людьми, которые поступили неправильно? Что мы делаем с осужденными преступниками? Элисон Мак - это та, у кого уже была платформа до того, как она ушла в NXIVM. Знаете, она была знаменита! Типа, давайте не будем путать. Она была знаменита, и именно поэтому так много в этом деле было связано с ней — потому что она известная личность, понимаете?

И это тоже было частью моего вопроса. Как может та, у кого есть все — знаменитая, привлекательная и успешная голливудская актриса, — оказаться в сексуальном культе? Потому что, если это может случиться с ней, то с кем еще это может случиться? Я просто призываю всех пойти послушать это и составить собственное мнение.

Григориадис: У всех бывших участников NXIVM много разных точек зрения. Ясно. Но она отказалась от Кита. Она взяла на себя ответственность за то, что сделала. Она работает волонтером в тюрьме. Она пытается стать социальным работником. Я думаю, что есть ощущение, что все хотят излечиться от этого. Когда-то давно эти люди были очень близки, не так ли? Мы понятия не имеем, заговорят ли они когда—нибудь снова, и захотят ли они этого - время покажет, что произойдет со всеми ними. 

Возвращаясь на секунду к теме платформера, я действительно чувствую то же, что чувствует Натали — она отслужила свой срок. Ей за это не заплатили. 

Робехмед: Редакторский надзор за ней не осуществлялся. Я хочу это прояснить.

Григориадис: Она этого не слышала; она не говорила нам, что не собирается отвечать на определенные вопросы — ничего не обсуждалось.

Знаете, любой документальный фильм, снятый в наши дни такого уровня, содержит столько правил, что для многих режиссеров это как смирительная рубашка. Она даже ни о чем не просила. Нам не пришлось отказывать, потому что она не просила! В конце концов, самое интересное в Эллисон, возможно, то, что в ее основе лежит доверие. И она доверяет людям, и она доверяла нам, и она доверяла Киту. Как ни странно, именно это делает ее особенной как человека.

Она сказала, что вела себя ужасно, совершала все те поступки, о которых сожалеет всю свою жизнь. Но она по-прежнему остается человеком, который движется по миру, не чувствуя себя осажденным. Хотя, как она говорит, всю оставшуюся жизнь ее будут узнавать по лицу. Она не может просто перекрасить волосы и перестать быть Эллисон Мак. Она всегда будет таким человеком.

Итак, как вы думаете, какие еще великие истории о НХИВИМЕ остались нерассказанными?

Робехмед: Клэр Бронфман. 

Григориадис: Бронфманы в целом. Мексика: Что случилось со всеми сыновьями и дочерьми крупных политиков и медиа-магнатов в Мексике? Потому что, вероятно, это очень похожая история на то, что произошло здесь, но мы просто ничего об этом не знаем. Я думаю, что это, это самые важные из них. Но есть бесчисленное множество других, потому что есть масса людей, которые не общались. Но я думаю, что они начинают чувствовать себя немного отстраненными.

Не для меня! Может ли это как-то продолжаться? Почему Натали смеется?

Робехмед: Извините, я смеюсь, потому что нам нужно отвлечься от этой истории. Лично мне и Ванессе! Нам.

Григориадис: Я не хотел этого делать, потому что не думал, что смогу сделать это снова. Я не думал, что смогу так много думать о NXIVM. И это очень расстроило Натали. Это как-то влияет на твою психику. Вы не можете поверить, что кто-то создал нечто настолько чудовищное. Прости, Натали.

Робехмед: Нет, перестань.

Григориадис: Это как будто переворачивает сознание. Я имею в виду, именно поэтому вы все еще интересуетесь этим. Именно поэтому мы сидим здесь. Спустя бесчисленное количество лет все будут по-прежнему обсуждать эту историю, потому что она затрагивает множество уровней.

Робехмед: Как и сказала Ванесса, это действует тебе на нервы, даже если ты репортер. Просто слушая, как кто—то говорит о многом из этого, и действительно осознавая реальность происходящего, и то, как это работает, и то, как ведется психологическая война, - это остается с тобой, каким бы ограниченным ты ни был, как бы хорошо ты ни уходил со своей работы. Например, это остается с тобой.

У вас есть какие-нибудь предположения, где сейчас Клэр Бронфман? Она когда-нибудь отрекалась от Кита?

Робехмед: Насколько я знаю, публично этого не было. Я не знаю. Это большой вопросительный знак. Я бы хотел знать. Клэр, если ты хочешь поговорить!

Вот и ты. Повесьте табличку. 

Робемед: "Разнообразие чтения Клэр"!

Это интервью было отредактировано и сокращено.