Йоахим Триер об успехе (и критике) фильма «Сентиментальная ценность», борьбе за театральный прокат и наставничестве над Райаном Куглером.

Около четырех лет назад утром в день объявления номинантов на «Оскар» Йоахим Триер был приятно удивлен: его норвежский фильм «Худший человек в мире», представляющий собой исследование характеров, был номинирован как на лучший иностранный фильм, так и на лучший оригинальный сценарий, завершив историю успеха, основанную на сарафанном радио, о которой большинство артхаусных фильмов могут только мечтать. С его следующим фильмом, «Сентиментальная ценность», ситуация несколько иная: Стеллан Скарсгард играет уважаемого режиссера, который хочет пригласить свою отчужденную дочь (роль которой исполняет постоянная актриса Триера Ренате Рейнсве) в фильм с автобиографическим подтекстом. Этот фильм стал самым номинированным драматическим фильмом на церемонии вручения премии «Золотой глобус» в это воскресенье, причем сам Триер номинирован на лучший фильм, лучшую режиссуру и лучший сценарий (последний он разделил со своим давним соавтором Эскилом Фогтом). То же самое касается и Европейской кинопремии, которая состоится позже в этом месяце в Берлине. «Это американские горки: переезды между странами и семья с маленькими детьми», — говорит Триер.

Тем временем, в этот конкретный вечер среды он находится в Санта-Монике перед сессией вопросов и ответов в рамках масштабной ретроспективы его работ, организованной Американской синематекой. Триер снял шесть полнометражных фильмов за 20 лет, быстро став одним из ведущих деятелей мирового кинематографа; и «Худший человек», и «Сентиментальная ценность» получили крупные призы в Каннах. Несмотря на свой 51-летний возраст, житель Осло иногда выступает в роли своего рода государственного деятеля, отстаивающего состояние кинематографа — наставляя своих коллег и молодых кинематографистов, выступая за будущее кинопроката и придерживаясь принципов, которые могут противоречить тому, что его коллеги считают модными.

За пастой в соседнем ресторане Триер размышляет со THR обо всем этом и многом другом.

Ваш соавтор, Эскиль Фогт, указан на афише вместе с вами сегодня вечером. Он один из многих, с кем вы долгое время работали над «Сентиментальной ценностью». Каково это – брать их с собой в это путешествие, учитывая, где сейчас находится фильм?

Я вырос с дедушкой, который был джазовым музыкантом, а потом стал кинорежиссером; мой отец в молодости играл на джазовой трубе, а затем занялся кино. Я всегда думал, что буду заниматься музыкой, и многие мои друзья – музыканты, а я был слишком плохим панк-барабанщиком. (Смеется.) Поэтому я в итоге стал снимать скейт-видео. У меня была своя компания друзей, и у меня до сих пор много старых друзей-скейтбордистов. Это чувство товарищества, дружбы, очень важно для меня. Я познакомился с [редактором Sentimental Value] Оливье [Бюгге Куттэ] в первой киношколе. Я учился в Европейском киноколледже, а затем мы оба поступили в Национальный киноколледж в Лондоне, Великобритания. Эскил уехал во Францию, но мы продолжали писать сценарии вместе.

Я знаю, что режиссеры бывают осторожны, думая: «О, мне нужно изменить свой стиль и развиваться». Но я считаю, что если ты действительно знаешь людей, то ты также бросаешь друг другу вызов, чтобы расти, меняться и пробовать что-то новое. Мне нравится, когда рядом умные люди, которым наплевать на твоё эго. Мы всегда оставались верны определённым принципам, тому, что нам кажется кинематографически интересным. Мы никогда не делали ничего, чтобы стать популярнее, чтобы заработать больше денег. Я не очень хорошо играл в эту игру. (Смеётся.)

Интересно, как ты называешь это игрой. Это тот шум, который тебе приходится заглушать?

Так вот, [мой дебютный] Reprise был довольно успешным. Легко забыть, что 20 лет назад Скотт Рудин стал исполнительным продюсером. Я был ещё совсем молодым, лет 30, и подумал: «Вау, чёрт, что происходит?» Фильм хорошо прокатился, и вышел здесь, кажется, в 2008 году. Я ездил в турне по всем тем местам, которых больше не существует — Paramount Vantage, Warner Independent.

Не расстраивай меня.

Да, я знаю! Это была та эпоха, а потом финансовый кризис всё изменил, и, читая множество сценариев, присланных мне от восторженных продюсеров, я понял, насколько нестабильна эта индустрия. Несколько лет назад, работая над фильмом «Громче бомб» (действие которого происходит в Америке), мы вернулись к европейскому финансированию, и я выбрал именно тех актёров, которых хотел — Габриэля Бирна, Изабель Юппер, Эми Райан. Не из-за имён, не из-за денег. Я очень горжусь этим актёрским составом.

Но, в конце концов, сейчас здесь снимается много отличных фильмов. «Одна битва за другой» — шедевр.

Ну, кажется, режиссёр этого фильма так же считает и о вашем фильме. Уверен, вы его видели.

Видел. Я был очень, очень благодарен. На днях я сказал Полу, что его щедрость значит для меня очень много.

Однако вы сейчас активно участвуете в обсуждении номинаций на «Оскар» с большим количеством международных фильмов, чем обычно — даже по сравнению с прошлыми годами, поскольку Академия стала более глобальной. Можно утверждать, что такие режиссёры, как вы, заполняют пробел в сегменте среднебюджетных, ориентированных на персонажей фильмов в американском кинематографе. Я знаю, что вы сняли «Сентиментальную ценность» в духе этих фильмов, которые сейчас здесь встречаются реже, так что бы вы сказали по этому поводу?

Это комплимент, если рассматривать меня в контексте этого. Есть ещё и то, что Академия открывается для членов из разных стран, так что это даёт возможность для обсуждения. Но смотрите, сейчас норвежские газеты относятся ко мне как к спортивной звезде, с нервными ожиданиями, что я не получу того, на что они надеются, или что-то в этом роде. А мы только что были в Бразилии — Клебер [Мендонса Фильо] и Вагнер Моура оказали мне огромную поддержку; Мне нравится их фильм, он замечательный, — но мне кажется, что бразильцы в каждом интервью говорят: «О, вы с ними конкурируете». (Смеётся.) Всё хорошо. Но на церемонию вручения премии «Оскар» обращают внимание не только в Америке, и я думаю, это здорово.

Честно говоря, «Сентиментальная ценность» перекликается с моими впечатлениями от просмотра фильмов «Крамер против Крамера» или «Обычные люди» в детстве. Роберт Редфорд — человек, которого мы потеряли в этом году, — оказал огромное влияние на американское кино, которое невозможно объяснить словами, потому что многое восходит к нему, к тому, что он сделал для гуманизма в кинематографе. Я вырос, думая, что это и есть Америка в её лучшем проявлении. Она всё ещё существует, но встречается редко.

Это тяжело.

Это тяжело. Так что, возвращаясь к вашему вопросу, в конце концов, это заставляет людей смотреть фильмы и обсуждать их, и не превращается ли это иногда в противостояние «Битлз» и «Стоунз», хотя мы знаем, что обе группы великолепны. Всё в порядке. Что бы ни получилось в результате этих дискуссий типа «Будет так или иначе?» — мы все в этом участвуем, и это замечательно. Посмотрим, чем всё закончится. Но, по сути, по нашим ожиданиям, «Сентиментальная ценность» идёт довольно хорошо. Фильм демонстрирует отличные результаты в Испании, Великобритании, Франции — в большинстве стран мы показываем вдвое лучшие результаты, чем «Худший человек в мире», который в том году был своего рода артхаусным фильмом. Я пытаюсь сказать молодым людям, которые нервничают по поводу показа своих фильмов в кинотеатрах: продолжайте бороться за это, потому что это возможно. Фильмов, которым удаётся туда попасть, меньше, но это возможно. Я хочу быть свидетелем этого.

Вы принесли на Каннский фестиваль девиз «нежность — это новый панк», и это интересный способ обозначить свой фильм. Мне интересно, как вы относитесь к этому с другой стороны, после этих премьер и в разгар этой кампании.

Я нервничал во время съемок этого фильма больше, чем во всех своих предыдущих работах. Риск заключался в том, что я пытался говорить о чем-то настолько обыденном, о чем-то универсальном, что, как мне кажется, лучше всего описать на английском языке. О вещах, связанных с родителями и детьми, о перенесенном горе и неспособности выразить словами то, что чувствуешь в близких отношениях — эти вещи неизбежны в жизни любого человека. Как говорить об этом, не скатываясь к общим темам? Вот чего я действительно боялся. Думаю, в своих ранних фильмах я производил впечатление человека, больше ориентированного на поколенческую поп-культуру. Я всегда стремился к искренности, но в этом фильме я думаю: «Да, я снимаю фильм, и я не совсем уверен, понравится ли он модной публике».

Ирония в том, что ко мне приходили подростки и пенсионеры и говорили об этом. Но это казалось рискованным, потому что, мол, «Он может просто снимать скучную камерную драму. Люди сидят дома и обсуждают грустные вещи». Это был мой кошмар. Вот чего я хочу избежать. Уверен, найдутся и критики, которые считают, что это слишком эмоционально или что-то в этом роде. Я тоже слышал подобные голоса.

Как вы это воспринимаете?

Я не читаю рецензии в больших объемах. Мне их отбирают, потому что если я буду всё это анализировать, то начну сосредотачиваться только на негативных отзывах. Думаю, наш рейтинг на Rotten Tomatoes довольно хорош, так что я доволен. Но была одна интеллектуальная газета в Норвегии, которая действительно набросилась на меня и хотела меня опорочить. Это стало частью разговора. Люди в Норвегии начали спрашивать меня об этом, даже не дожидаясь, пока я прочитаю статью: «Что вы думаете об этой статье в этой важной газете?» Что я могу сказать? Этот парень написал свою первую рецензию на фильм — он пишет рецензии на книги — и он меня ненавидит. Когда я думала: «О, это банально, это не то или это, есть ощущение, что я продаюсь, создавая более уязвимый, мягкий фильм», — я подумала: «Ну, это нормально». В американском понимании, женские фильмы, мелодрамы, позволяли исследовать множество психологических сложностей. Идея о том, что домашняя жизнь — это место для великой драмы, для меня верна.

Опять же, то, что вы описываете, — это традиция американского кинематографа, которая несколько утратила свою актуальность.

Примерно 30 процентов моих мыслей во время интервью — это чувство долга перед молодым поколением людей, которые хотят снимать фильмы, — и перед зрителями — отстаивать определенные ценности, не следовать трендам. Старайтесь позволять себе рассказывать истории, которые для вас рискованны, потому что вы прорабатываете их в процессе создания, потому что это создает напряжение.

Вы также описываете процесс старения как режиссера, верно? Создание семьи после выхода вашего последнего фильма, безусловно, будет тесно связано с вашей работой.

Да, давайте поговорим об этом. Между каждым фильмом у меня случается кризис. Это неизбежно: я думаю: «Черт, есть ли мне еще что рассказать? Куда нам двигаться дальше?» Это первый раз, когда я занимаюсь режиссурой после рождения детей. У меня двое детей. Думаю, это скорее модернистская точка зрения, но также и панк, все то, с чем я вырос в контркультуре, где считалось, что не стоит создавать «приличное» искусство, чтобы угодить родителям. Это было в основе, по крайней мере, послевоенной культуры 20-го века, на которой я вырос. Но потом оглядываешься на своих детей и думаешь: «Ну, я должен чувствовать то же самое по отношению к ним. Я не должен делать что-то, чтобы им угодить, но, черт возьми, я хотел быть правдивым».

Я осторожен с определенными видами тщеславия, от которых пытаюсь избавиться. Я знаю, это может прозвучать даже претенциозно, но это подталкивает к определённому выводу. Я не пытаюсь снимать вежливые фильмы, которые бы обучали маленьких детей. Они посмотрят их, когда вырастут. Но сама идея того, что они посмотрят фильм и увидят: «Хорошо, вот с чем боролся мой отец, с этими вопросами», — это было бы для меня прекрасно. Я не продал это, чтобы сделать фильм более привлекательным, жёстким, крутым или уклончивым.

Вернёмся немного назад: я недавно разговаривал с Райаном Куглером, и он упомянул, что вы были консультантом в его лаборатории на фестивале Sundance в начале 2010-х годов. В этой лаборатории также работали ныне известные режиссёры, такие как Хлоя Чжао, Мариэль Хеллер и Дэвид Лоуэри. Мне очень любопытно узнать об этом опыте — особенно учитывая, что, если я правильно посчитал, к тому моменту вы сняли всего два фильма и не были так известны в США.

Я чувствовал себя ребенком. Я только что закончил показ фильма «Осло, 31 августа», и замечательная Мишель Саттер [основательница Sundance Labs] пригласила меня. Она видела мои фильмы. Я, конечно, согласился — для меня это была большая честь. Они выбрали меня, хотя я и сказал: «Боже, я снял всего два фильма. Достаточно ли я опытный, чтобы меня пригласили?» Но я думаю, что она пригласила меня, чтобы у меня были консультанты, которые не были такими опытными и старшими. Поэтому они пригласили меня показать им «Осло, 31 августа».

Райан был там, работая над фильмом «Станция Фрутвейл». Мы с ним очень сблизились. Он вырос в районе залива Сан-Франциско. Из-за скейтбординга у меня была довольно разношерстная компания друзей, поэтому, чувствуя себя авторитетно, я мог рассказать о том, каково быть наркоманом в Осло и жить двойной жизнью. Он спросил: «Это то место, где в Норвегии живут наркоманы?» (Смеется.) Мы немного посмеялись над тем, откуда я родом. У нас состоялся глубокий разговор. И тогда он пригласил меня поработать консультантом по монтажу фильма «Станция Фрутвейл». Я общался с ним и монтажёром по видеосвязи, у нас были серьёзные разговоры, и я был очень горд тем, что получилось с этим фильмом. Видеть его и Майкла Б. Джордана тогда меня очень тронуло.

Вам было странно в тот момент выступать в роли консультанта?

Совершенно. Я до сих пор чувствую это, когда меня время от времени просят выступить в качестве консультанта. Мы много помогаем молодым людям с монтажом или написанием сценариев.

За время нашей сегодняшней встречи вы много говорили о попытках наладить контакт с молодыми кинематографистами.

Это очень важно. Я немного старомоден, снимаю на 35-мм плёнку, верю в определённые ценности. Нам важно рассказывать истории с помощью изображений. Поэтому работать с молодыми кинематографистами весело и вдохновляюще — я сам ещё пытаюсь в этом разобраться.

Как вы считаете, как вы совершенствовались в плане мастерства при работе над фильмом «Сентиментальная ценность»?

В этом фильме много масштабных групповых сцен, где игра каждого актера должна быть безупречной, — это забавно. Иногда люди думают, что режиссерское мастерство проявляется только в расположении камеры и монтаже. Но дело также в тоне. Тон меняется, нужно, чтобы разные актеры из разных традиций играли на одном уровне, координировать это и создавать атмосферу, когда они подпитывают друг друга, не зная всего этого. Снимать фильм с главным героем — совсем другое дело, чем такой ансамблевый фильм.

Перед Каннами вы рассказывали мне, как после успеха «Худшего человека» вам с Эскилом пришлось серьезно подумать и сознательно избегать давления, связанного с тем, как будет выглядеть продолжение. Как вы упомянули, «Сентиментальная ценность» имела еще больший успех. Теперь это давление неизбежно?

Я, наверное, снова буду в полной панике. Как всегда. Какова цитата Серены Уильямс? «Давление — это привилегия». Мне это нравится. Мне это нравится. Я чувствую, что людям не всё равно, и они чего-то от меня ждут, и это хорошо, не так ли? Это лучше, чем быть в молчании как художник. Я к этому отношусь серьёзно. Что изменится, по правде говоря, ещё предстоит увидеть. Я знаю, что буду стараться быть таким же стойким, как и прежде, и просто буду ограждать себя от тех голосов в моей голове, которые думают о том, как я должен выглядеть со стороны и тому подобное. У меня много идей, но я ещё не воплотил их в жизнь.

Вы когда-нибудь думали о переезде в Лос-Анджелес, или хотите продолжить снимать фильмы в Норвегии?

Мне кажется естественным снимать в Норвегии, где я живу и что хорошо знаю. Сейчас у меня нет желания делать что-то очень абстрактное, вроде научной фантастики или масштабного исторического фильма о другой культуре. Думаю, у меня нет на это сил. Мне нравятся детали. Кроме того, мне кажется интересным посетить национальный архив и национальный театр [в Норвегии], посмотреть на здания, которые мне нравились снаружи, и понять, что они собой представляют внутри. Посмотрим. Возможно, в какой-то момент мне будет полезно снимать что-то в разных городах, но ведь в Лос-Анджелесе тоже не снимают фильмы о Лос-Анджелесе, правда? (Смеётся.) Я также вижу, как многие крупные студии стремятся пробовать разные вещи, и всё такое, но меня это действительно беспокоит. Мне очень хочется театрального проката. Это очень важно. Это вызывает опасения.

В фильме есть несколько комментариев от Netflix на эту тему, когда вы намекаете Густаву, что нет никакой гарантии проката фильма, который он снимает с ними. Может, это намек? Я знаю, вас уже спрашивали об этом, но как вы относитесь к этому аспекту вашего фильма в контексте тех чувств, о которых вы говорите сейчас?

(Улыбается.) Я бы назвал это ободрением. Да, меня об этом спрашивали. Прямо перед Рождеством мне вдруг пришла в голову мысль, что моё рождественское желание — чтобы Тед Сарандос проснулся на Рождество, как Скрудж, и его преследовали кинематографические призраки вроде Чарли Чаплина или Роберта Брессона, чтобы мы смогли убедить его полностью перейти на кинотеатральный прокат, и он вернулся бы в Новом году, купил Warner Bros. и сказал: «Всё идёт в кинотеатрах, потому что это прекрасная вещь, которую мы должны поддерживать всегда. Все дети в мире, которые ходят в кино, хотят вернуться, и хотят этого всю оставшуюся жизнь».

Это великий вид искусства. Это также вид искусства для — всегда опасно говорить «для всех классов», но люди всех возрастов обычно могут позволить себе сходить в кино в какой-то момент в течение года. Не всё искусство доступно таким образом. Существует множество аргументов в пользу того, почему кинотеатры должны сохраняться в маленьких городах повсюду. Я не говорю, что Netflix снимает плохие фильмы. Я говорю: «Чувак, покажи их в кинотеатрах. Пусть у них будет прокат в кинотеатрах». Так что да, я бы назвал это поддержкой.

Ты собираешься на сессию вопросов и ответов, посвященную ретроспективе твоей карьеры. Какие-нибудь размышления по этому поводу?

Да, я старый. (Смеется.) Я не чувствую себя старым, но, наверное, я старше, и мне нужно это принять. Я прекрасно понимаю, что, несмотря на то, с чего мы начали, люди все еще следят за нашей группой, и у нас появляется все больше друзей. Я чувствую себя хорошо. Это просто замечательно. Многие люди обращаются к моим старым фильмам и видят закономерности и структуры, выходящие далеко за рамки моих замыслов, и это прекрасно. Это значит, что людям не все равно. Это значит, что люди внимательно смотрят и наблюдают, и это самая большая привилегия, которой может обладать режиссер, — когда люди пересматривают твои работы или обсуждают их. Criterion Channel щедро снова выкладывает некоторые из моих фильмов, и я думаю: «Черт. Они действительно живые».